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 Une question sur un terme technique?

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emcee
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MessageSujet: Re: Une question sur un terme technique?   Sam 18 Aoû - 9:41

ça veut dire quoi "FB grab" bzayid?
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zeydou
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MessageSujet: Re: Une question sur un terme technique?   Sam 18 Aoû - 9:46

Disons que c'est une capture d'écran "pure" réalisée juste avant l'affichage sur l'écran (et en plus avant même les opérations de transformation vers l'analogique...même si de nos jours avec l'HDMI).

edit : FB c'est pour Frame (image) Buffer ( cache ) et grab ben c'est "capture"
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emcee
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MessageSujet: Re: Une question sur un terme technique?   Sam 18 Aoû - 10:28

merci Wink
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upsilandre
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MessageSujet: Re: Une question sur un terme technique?   Sam 18 Aoû - 11:08

makunouchi_ippo a écrit:
tu arrives a voir de l'aliasing sur vt3 ? sur un image fix ok mais en mouvement c'est chaud

l'IQ en faite on s'en fous pas mal quand on bouge dans tout les sens, l'IQ c'est quand on bouge pas trop ou qu'on est en observation qu'on en a besoin et qu'elle est importante donc ca n'a pas beaucoup de sens de dire qu'on voit pas la difference en mouvement, c'est comme si tu me disait que le 60i/s ca serta pas a grand chose par raport a du 30i/s puisqu'on voit pas la difference quand on bouge pas smile2

la difference entre un MSAA 2x et un MSAA 4x est asser perceptible qu'elle que soit la resolution (a la limite la resolution n'a pas grand chose a voir la dedans ou alors faut aussi considerer la distance d'observation et la taille de l'ecran) par contre audela du MSAA 4x l'interet est je trouve vraiment superflu et difficile a percevoir (apres si on fait du supersampling c'est une autre histoire)




maintenant y a beaucoup de confusion entre ce qui est du domaine de l'impression globale et de l'identification stricte et ca donne souvent des amalgame qui m'agace sur les forum (comme les comparaison de screenshot de resolution differente dont on a aprlé hier, en faite y a beaucoup de chose qui m'agace smile2 )
si je met devant un panel de joueur lambda cote a cote 2 ecran ou une option integré au jeux qui permet de switcher entre 2 mode et que l'on compare 2 version l'une en 25i/s et l'autre a 30i/s, ou l'une a 30i/s et l'autre a 60i/s ou l'une en 720p et l'autre en 1080p ou l'une avec AA 2x et l'autre avec AA 4x... alors tout le monde percevera la difference et sera receptif au gain de qualité et dira que c'est mieux

maintenant si un autre jour je leur met un jeux sous le nez et je leur demande dans l'absolu sans referent de me dire qu'elle est precisement le framerate du jeux ou la resolution du jeux ou l'AA bien sure qu'il en seront incapable et souvent sur les forum ca donne des reflection du genre "haha t'es pas capable de me dire si ton jeux est en 60 ou en 30i/s donc ca veut dire que le 60i/s ca sert a rien... haha t'es pas capable de me dire si le jeux est en 1080p ou en 720p donc ca veut dire que le 1080p ca sert a rien ahah..." ect...
c'est idiot car bien sur qu'on est tous parfaitement receptif a la difference de qualité de ces amelioration et tout ca s'incrit dans une impression globale de la qualité percu mais quand il sagit d'identifier et quantifier un parametre dans l'absolu sans referent alors forcement ca demande de l'experience, une methodologie, une expertise voir du materiel pour donner des chiffres mais ca ne veut en aucun cas dire que c'est intuile sous pretexe qu'on soit pas capable de quantifier a l'oeil dans l'absolu


donc pour revenir au sujet, ce que demandait akkipo c'est pas si on est capable de percevoir une difference de qualité entre pas d'AA, AA 2x, AA 4x car ca il se doute bien que oui, c'est bien sure le cas et c'est a ca que ca sert (audela de 4x un simple msaa n'aporte effectivement plus grand chose), mais il demandait si on pouvait identifier le type d'AA et le quantifier a l'oeil sans referent, c'est une tout autre chose et ca on peu le faire aussi effectivement, ca demande un peu d'experience et de methodologie mais on peu identifier precisement le type d'AA sans ambiguité, en tout cas jusqu'au 4x


Dernière édition par le Sam 18 Aoû - 11:47, édité 7 fois
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MessageSujet: Re: Une question sur un terme technique?   Sam 18 Aoû - 11:10

emcee a écrit:
ça veut dire quoi "FB grab" bzayid?

y a la definition au debut du topic... c'est pas grave ho
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Akippo
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MessageSujet: Re: Une question sur un terme technique?   Sam 18 Aoû - 14:17

Merci Upsi pour toutes ses explications.
Et effectivement ton dernier paragraphe resume exactement ce que je voulais savoir.

Mais je reconnais que n'ayant pas forcement l'aisance technique de certains, alors il peut etre plus difficile de se faire comprendre. Razz
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MessageSujet: Re: Une question sur un terme technique?   Sam 18 Aoû - 18:43

pour ceux qui veulent identifier l'AA j'ai refais un dessin






je rappelle la methodologie asser simple, le bute est deja de trouver dans l'image du jeux un element graphique qui comporte une ligne droite suffisement longue et contrasté (element sombre sur fond claire) et le plus horisontal possible (ou vertical), avoir un grand ecran aide pas mal (et affiché en 1:1 aussi)

y a un premier constat sur l'aliasing et qui est systematique c'est que la ligne va donc formé des marches toute de longueur egale (et plus la ligne sera horisontal plus les marche seront longue et plus il sera facile d'identifier l'AA, faut pas que ca soit parfaitement horisontal bien sure) et toute les marches d'une hauteur de 1 pixel (1 pixel de la resolution du rendu pas 1 pixel de l'ecran)


- donc quand y a pas d'AA bien on voit les marche noir sur fond blanc

- quand y a un MSAARG x2 (multi sampling rotated grid) alors sur chaque marche va s'ajouter une couche de transition d'une intensité intermediaire entre celle de l'escalier et du fond, cette couche a forcement une longueur de moitié de la longueur d'une marche

- quand y a un MSAARG x4 alors y a 3 couche de transition chacune d'une longueur de 1/4 de celle d'une marche et d'une intensité par pallier de 1/4 de celle qui separe la couleur de l'esclier de celle du fond

- pour le Quincunx c'est pas tres important puisque personne utilise du Quincunx car ca blur un peu l'image mais bon comme guerilla a l'aire de vouloir l'utilisé pour je ne sais quelle raison je l'ai mis, ca donne 4 couche intermediaire mais 2 principale qui font la moitié de la longueur d'une marche et 2 autre qui prennent juste la forme d'un seul pixel d'intensité differente, pas besoin de percevoir ces 2 point pour identifier le quincunx , les 2 transition principale suffise (et a ne pas confondre avec un AA 4x dont on aurait du mal a percevoir la 3eme transition, meme si on ne la voit pas rien que la longueur tres differente des couche de transition, 1/2 pour l'un et 1/4 pour l'autre, suffise a trancher)


en faite quand on a compris comment ca marche l'AA c'est asser simple, on pourait me parler de n'importe qu'elle type d'AA du moment qu'on m'indique la repartition des sample dans le pixel je peux dessiner de tete ce que ca donnerait sans verifier (dailleurs c'est ce que j'ai fais avec le quincunx, je sais comment sont repartie les sample du quincunx dont je peux dessiner ce que ca doit donner, bien sure j'ai quand meme verifier si ca correspondait et c'est le cas)

le nombre de sample utilisé par pixel va donner le nombre de nuance qu'on va retrouver dans la transition et la facon dont elle sont repartie va donner la longueur de chaque nuance
un msaa 2x ca donne une seul couleur de transition, 4x ca donne 3 transition, le quincunx y a 5 sample (en faite 2 mais on en prend 3 sur d'autre pixel, c'est ca qui blur un peu l'image) donc ca donne 4 transition mais comme certain sample sont aligné 2 a 2 sur l'horisontal et la verticale alors certaine transition ne peuvent faire qu'un pixel de large (quand on visualise coment la ligne traverse les pixel et passe entre les sample on comprend pourquoi)

j'ai pas mis de AA en ordered grid car tout les msaa sur les GPU actuel sont en rotated grid dont la repartition des sample est plus efficace pour les ligne quasi horisontal et vertical (et moins sur les ligne diagonale) donc plus utile car c'est sur les ligne horisontal et vericale que l'aliasing gene le plus
l'ordered grid tout comme le quincunx (ou un aa causé par l'oversampling) a des sample aligné a l'horisontal et a la vertical qui donne certaine transition sous la forme d'un seul pixel (entre des transition plus longue) pour les ligne horisontal et vertical
j'ai pas fait de dessin non plus pour un AA en oversampling car il sagit de chercher l'aa sur des rendu deja en HD et y a peu de chance qu'on tombe sur des rendu oversamplé en HD , ils ont deja du mal a tenir des resolution HD



ceux qui veulent essayer peuvent tester par exemple sur la derniere demo Colin Mc Rae , ingame y a du msaa 2x (en se mettant en vue cockpit generalement on arrive a trouver de bonne ligne bien contrasté au niveau des capot ou tableau de bord) et sur les menu qui sont en 3D y a un msaa 4x (regarder le bord des cadre) donc ca permet de faire 2 teste en un
parfois c'est meme bien d'avoir une image un tout petit peu en mouvement , l'aliasing se deplace alors sur la ligne comme une vague et on percois mieux les transition quand le contraste est pas tres fort
bien sur y a quelque piege parfois, notement l'upscale (meme ceux qui ont du HD-ready on de l'upscale sur les jeux 720p) qui fabrique aussi des couches de transition sur les marche mais c'est des transition sur la hauteur des marche et qui n'interfere pas du tout dans la structure des transition lié a l'AA
parfois dans certain cas ca peu etre un peu difficile de trancher sans experience, l'apn peux aider a mieux analyser et ensuite aquerir une experience qui fait qu'on a plus besoin de cela
enfin la dernier condition c'est d'etre un malade comme moi pour s'amuser a ce genre de teste smile2
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MessageSujet: Re: Une question sur un terme technique?   Dim 19 Aoû - 13:52

upsilandre a écrit:

enfin la dernier condition c'est d'etre un malade comme moi pour s'amuser a ce genre de teste smile2

Tu as des schémas planqués derrière les grilles de ta ventilation ? Wink
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MessageSujet: Re: Une question sur un terme technique?   Sam 6 Oct - 17:49

salut
pouquoi le gpu de la ps2 est difficilement emulable ?
(question evidemment en rapport avec le nouveau pack d'entrée de gamme a 399 euros)
j'ai partiellement retenu des contraintes de bande passante entre cpu et gpu qui etaient différente entre l'archi ps2 et ps3

Merci par avance
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MessageSujet: Re: Une question sur un terme technique?   Sam 6 Oct - 17:54

l'emulation a la base c'est difficile.
et ca demande du temps pour adapter chaque jeu.
je pense surtout que sony n'a pas envie d'investir du temps la dedans, plus qu'un probleme technique.
ca fera pas vendre des jeux, ca rapporte pas une thune.
L'important c'est qu'il ai "rassuré" les 1er acheteurs fans de la marque (qui sont ceux qui gardent le plus leurs jeux ps2 forcement)
Quand on voit que cette emulation va dparaitre completement avec la prochaine version (bas de gamme ok) de ps3, c'est clair que sony a fait le minimum pour mettre le sticker compatible ps2 sur la boite de la ps3 et voila, c'est fait, donc maintenant, on passe a autre chose. mais on va pas dire ca.
Evidemment.
donc c'est un soucis technique. (mais toute personne bossant dans la tech info sait qu'un "c'est un probleme technique insurmontable monsieur", c'est souvent l'excuse numero un pour "ca prends trop de temps pour ce que ca rapporte" en fait) angel
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MessageSujet: Re: Une question sur un terme technique?   Sam 6 Oct - 18:22

adel_mana a écrit:
salut
pouquoi le gpu de la ps2 est difficilement emulable ?
(question evidemment en rapport avec le nouveau pack d'entrée de gamme a 399 euros)
j'ai partiellement retenu des contraintes de bande passante entre cpu et gpu qui etaient différente entre l'archi ps2 et ps3

Merci par avance
Le 40Go ne comprend pas de GPU PS2. Enfin, je répondais dans le doute que tu mettes en lien le GS dans les 40Go, j'en étais pas sûr. Pour le reste, Manu a tout dit angel .
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MessageSujet: Re: Une question sur un terme technique?   Sam 6 Oct - 21:29

adel_mana a écrit:
salut
pouquoi le gpu de la ps2 est difficilement emulable ?
(question evidemment en rapport avec le nouveau pack d'entrée de gamme a 399 euros)
j'ai partiellement retenu des contraintes de bande passante entre cpu et gpu qui etaient différente entre l'archi ps2 et ps3

Merci par avance
la VRAM de la PS2 est composé d' eDRAM embarquée directement dans le GS ( sinon ce ne serait pas de l'eDRAM smile2 ). Impossible d'atteindre la même bande passante entre la VRAM et le RSX ( ou la RAM et le CELL ) de la PS3.
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MessageSujet: Re: Une question sur un terme technique?   Ven 19 Oct - 9:53

Question sur l'oversampling / le MSAA.

Après les explications données par Upsilandre (merci à lui) , manifestement, j'appelais "FSAA" ce qu'on appelle oversampling maintenant. C'est à dire une technique qui consiste à blender 4 points en 1 seul sur le buffer final pour avoir du *2 (16 points pour du *4 etc.)

Manifestement, c'est une technique jamais utilisée en temps réel pour des questions de cout et remplacée par le MSAA (technique assez mistérieuse mais partiellement comprise grace aux explicationx d'Upsilandre (merci à lui)).

Par contre, je n'étais pas d'accord avec sa réponse à ma question pour les 2 lignes. Nouvelle interrogation avec dessins :

Valeur théorique en oversampling * 2 (la ligne (#) de gauche rouge, celle de droite verte)
##__
##__
##__
##__

En MSAA, lors de la rasterisation de la ligne rouge. On obtient un buffer :
#_
#_
(avec des # en rouge)

Lors de la rasterisation de la ligne verte. La ligne rouge est écrasée par la rouge (si décalage < à un demi sub pixel) :
#_
#_
(avec des # en vert)

Le résultat est donc tout vert alors qu'en oversampling, on aura un mélange de rouge et de vert.

Non ?
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MessageSujet: Re: Une question sur un terme technique?   Ven 19 Oct - 10:09

désolé mais c'est asser incomprehensible tes shema donc impossible de repondre va falloir faire un peu mieux smile2

as tu compris que le buffer MSAA fait 4x la taille du framebuffer?
(et attention quand on utilise 4 subpixel on parle plutot de x4 en general pour eviter les confusion)

et l'oversmapling est utilisé en temps réel, deja dès que tu fais du downscaling (1080p > 720p ou 720p > SD) c'est de l'oversampling et meme auparevent on l'utilisait quelque fois sur PS2 notement, baldur's gate utilise de l'oversampling x4 pour obtenir une IQ aussi bonne, certain jeux comme GT3 ou quelque autre (teken tag euro je crois) utilisait aussi de l'oversampling x2 pour avoir de l'AA, generalement ca consistait a utiliser l'entrelacement et le 60fps pour faire l'economiser de la moitier des lignes qui servait alors a l'obversampling
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MessageSujet: Re: Une question sur un terme technique?   Ven 19 Oct - 12:21

Ma connexion est morte à la maison. Au taf, y'a pas grand chose qui parche, donc je fais avec les moyens du bord ! smile

Il fallait lire 2x et non 4x dans la phrase
"as tu compris que le buffer MSAA fait 4x la taille du framebuffer?" non ?
(sinon j'ai rien compris)
4 x la taille du buffer initial c'est pour de l'oversampling x 2 non ?

Si oui, mon exemple avec d'autres schémas :

Buffer *2 vide (4 pixels dans buffer final * 4 pour avoir de l'oversampling * 2)

....
....
....
....

Buffer oversampling *2 avec des R pour ligne rouge et B pour la ligne bleue :

RB..
RB..
RB..
RB..

MSSA :

Etape 1 - Affichage rigne rouge dans buffer 1

R.
R.

Etape 1 - Affichage rigne rouge dans buffer 2 (le décalage d'1/2 subpixel ne modifie pas le résultat dans mon exemple (hypothèse de départ))

R.
R.

Etape 2 - Affichage rigne bleue dans buffer 1

B.
B.

Etape 2 - Affichage rigne bleue dans buffer 2 (le décalage d'1/2 subpixel ne modifie pas le résultat dans mon exemple (hypothèse de départ))

B.
B.

On a donc une ligne toute bleue non ?
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MessageSujet: Re: Une question sur un terme technique?   Ven 19 Oct - 12:46

deja tu compare de l'oversampling x4 (4 sample par pixel) avec du MSAA x2 (2 sample par pixel) donc pas vraiment comparable mais bon c'est pas grave dans l'exemple si tu fait un msaa horisontal (ou si tu utilise une rotated grid)

pour le reste faut faire dessin car ca marche pas comme ca mais non tu n'a pas une ligne toute bleu
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MessageSujet: Re: Une question sur un terme technique?   Ven 19 Oct - 13:34

ton exemple en dessin, oversampling 4x contre msaa 2x en rotated grid
ca ressemble plus a quelque chose comme ca


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MessageSujet: Re: Une question sur un terme technique?   Ven 19 Oct - 13:50

upsilandre a écrit:
ton exemple en dessin, oversampling 4x contre msaa 2x en rotated grid
ca ressemble plus a quelque chose comme ca


Je comprend pas dans le MSAA la facon dont tu appliques le rotated grid, tu as 2x2 pixels pour le rouge, 2x2 pour le bleu, et tu blendes les deux pour obtenir l'image finale en prenant la valeur haut gauche du pixel pour le rouge et bas droite pour le bleu ? Quel intéret vu que tout le pixel est rouge/bleu ?
A moins que ce soit à l'étape précédente que ca rentre en jeu ?
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MessageSujet: Re: Une question sur un terme technique?   Ven 19 Oct - 13:55

je comprend rien ce que vous raconter et je vais pas passer la journer la dessus désolé smile2
de toute facon dans l'exemple ca change rien que ce soit en rotated grid ou en ordered grid horisontal (et je suis partie du principe que les ligne sont bien plus longue que ce que j'ai dessiné)
les point vert a la fin c'est juste pour rappeler a quelle endroit on a pris les samples, les samples qui sont donné par le decalage de la grille du depart
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MessageSujet: Re: Une question sur un terme technique?   Ven 19 Oct - 14:04

upsilandre a écrit:
je comprend rien ce que vous raconter et je vais pas passer la journer la dessus désolé smile2
de toute facon dans l'exemple ca change rien que ce soit en rotated grid ou en ordered grid horisontal (et je suis partie du principe que les ligne sont bien plus longue que ce que j'ai dessiné)

Ben tu as fait un décalage horizontal de ta grille 2x2 sur tes lignes de couleur, et vu que tu appliques un rotated grid, j'aurais plutot pensé que tu fais soit un décalage diagonal, ou que ce ne soit pas le centre des pixels de ta grille 2x2 qui soit utilisé pour récupérer les samples mais les coins haut gauche sur la ligne rouge, et bas droite sur la ligne bleue (après décalage) ?

Parce que d'après le dessin, je comprend qu'un fois qu'on a obtenu 2 buffers 2x2 (un avec 2 rouges et 2 blancs, l'autre avec 2 bleus et 2 blancs), on blende le tout en prenant les valeurs haut gauche de chaque pixel dans le buffer rouge, et bas droite dans le buffer bleu, mais vu que chaque pixel a une couleur unique, ou qu'on prenne le sample, ca change rien ?

Edit
Citation :
les point vert a la fin c'est juste pour rappeler a quelle endroit on a pris les samples, les samples qui sont donné par le decalage de la grille du depart
OK smile2 smile2
Je suis pas encore fou nerd
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MessageSujet: Re: Une question sur un terme technique?   Ven 19 Oct - 14:11

la 2eme grille est decalé de 1/2 pixel vers la droite et vers le bas (donc en diagonale, mais vers le bas ca se voit pas puisqu'on ne voit qu'une portion des ligne bien pluslongue)

et a la fin on blend juste les 2 buffer 2x2 l'un avec l'autre, le premier pixel du 1er buffer avec le 1er pixel du 2eme buffer ecT... y a pas d'histoire de prendre le coin haut gauche ect... j'ai juste mis les point vert pour rappeler l'emplacement des samples tel que definie au depart
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MessageSujet: Re: Une question sur un terme technique?   Ven 19 Oct - 19:21

Merci Upsi, effectivement ça a l'air de marcher sur ton exemple.
Mes dessins étaient mieux cela dit Wink

PS: ma connexion internet remarche, youpi
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MessageSujet: Re: Une question sur un terme technique?   Ven 26 Oct - 4:11

Allez:
makunouchi_ippo a écrit:
transparency AA c'est vraiment trop gourmand
Quel est ce terme?
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MessageSujet: Re: Une question sur un terme technique?   Ven 26 Oct - 5:13

Versatil a écrit:
Allez:
makunouchi_ippo a écrit:
transparency AA c'est vraiment trop gourmand
Quel est ce terme?

http://www.hardware.fr/articles/574-5/nvidia-geforce-7800-gtx.html

si tu fais une petite recherche sur google tu verras de meilleur screen , ati a un equivalent qui est l'adaptive aa
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upsilandre
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MessageSujet: Re: Une question sur un terme technique?   Ven 26 Oct - 10:53

en gros c'est comme si t'oversamplais juste les polygone qui utilise des tranparence pour reduire les artefacts
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MessageSujet: Re: Une question sur un terme technique?   

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Une question sur un terme technique?
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